Table ronde 1

Quel est aujourd’hui le décor sociologique, environnemental, politique et juridique du développement durable ?

Participaient à cette table ronde :

	Jean-François AMADIEU, Sociologue et Directeur de l’Observatoire des Discriminations		Arnaud GOSSEMENT, Avocat au cabinet Huglo-Lepage
	Brice LALONDE, Président de la table ronde sur le développement durable de l’OCDE		Herve LE TREUT, Directeur du laboratoire de météorologie dynamique du CNRS
Les débats étaient animés par :
	Jean-Michel LOBRY, directeur de Nep TV		Jean-Paul Bachy, président de la Région Champagne Ardenne.

Jean-Michel LOBRY

Le développement durable est multidimensionnel. Il couvre plusieurs champs que notre table ronde s’efforcera de délimiter. Le développement durable place en son cœur les préoccupations environnementales mais il ne peut s’affranchir de sa dimension sociale ni s’exonérer du cadre politique et juridique qui le porte et le régit.

I . La dimension politique

Jean-Michel LOBRY

Brice Lalonde, vous avez été auditionné dans le cadre du Grenelle de l’Environnement. Quels sentiments ces premières audiences vous laissent-elles ?

Brice LALONDE

Cette initiative qui pouvait être marginale, et dont nous ne voyions pas très bien l’issue, prend une ampleur considérable. Elle est inédite en France et ne constitue sans doute aucun un modèle à suivre pour les pays étrangers. Elle tend à prouver qu’il ne peut y avoir de consultation sans toutes les parties intéressées et que le développement durable suppose son appropriation par tous les acteurs.

Jean-Michel LOBRY

Avez-vous le sentiment que la politique, mise en œuvre au travers du Grenelle de l’Environnement, va au-delà des formules incantatoires ?

Brice LALONDE

Je l’espère. Une fois que nous aurons déterminé des pistes à suivre, nous devrons les mettre en œuvre et vérifier, à l’aval, qu’elles ont été correctement déployées.

Jean-Michel LOBRY

Vous allez de réunion en réunion afin de rencontrer les acteurs qui participent à cette grande table ronde dédiée à l’environnement. Qu’en est-il ?

Brice LALONDE

Le Grenelle de l’Environnement a le mérite d’associer de nouveaux partenaires sociaux, que sont les associations de défense de l’environnement. Je pense qu’à l’avenir, à côté des partenaires traditionnels que sont les syndicats, le monde associatif devra être acteur des réflexions sous une forme originale qu’il reste à définir. Il me semble juste d’associer au Grenelle de l’Environnement les partenaires et les professionnels de santé car l’environnement est étroitement mêlé aux questions sanitaires. Le corps médical doit être mobilisé.

Jean-Michel LOBRY

Brice Lalonde, nous parlons de développement durable mais je sais que cette expression vous agace.

Brice LALONDE

Effectivement, je préfère l’expression de développement tenable à celle de développement durable. Il nous faut mettre en place un système global respectueux de l’environnement qui soit viable.

II. La dimension environnementale

Jean-Michel LOBRY

Hervé Le Treut, pouvez-vous nous dire quelques mots du réchauffement climatique ?

Hervé Le TREUT

Les émissions de gaz à effet de serre entraînent de profondes modifications climatiques qui génèrent leurs propres conséquences : augmentation de la pluviosité, de l’intensité des cyclones, du niveau de la mer du fait de la fonte des glaciers. Le niveau de la mer augmente aujourd’hui de 30 centimètres par siècle. Le relèvement du niveau de la mer, sur lequel l’homme n’a pas d’emprise, sera de 50 centimètres par an, voire davantage si la fonte du Groenland est plus intense que les prévisions ne le laissent entendre. Les conséquences directes et visibles sont majeures.

Il est des conséquences indirectes que nous avons du mal à évaluer. En effet, les effets du dérèglement climatique seront démultipliés par des facteurs socio-économiques. Ils seront plus dramatiques dans des pays pauvres. Ils seront fonction également de l’état de la biodiversité. La science est incapable de mesurer avec précision ce genre d’effet. Nous savons en revanche qu’il existe des seuils. Au-delà d’un seuil de 2° considéré comme dangereux, les effets supplémentaires et indirects seront nécessairement aggravés.

Jean-Michel LOBRY

Sombres perspectives !

Brice LALONDE

Le chikungunya est déjà aux portes de Nice.

Jean-Michel LOBRY

Au-delà du champ scientifique, quelles sont les réactions de nos contemporains face aux risques environnementaux ?

Hervé Le TREUT

Nous avons tous des postures contradictoires. Je n’échappe pas à la règle, moi qui prends l’avion. Je crois néanmoins qu’une prise de conscience collective est en train d’émerger comme elle a progressivement cheminé à propos des risques liés au tabagisme. La difficulté réside dans le fait que nous sommes face à un phénomène qui ne peut se résoudre au strict niveau individuel mais qui suppose des actions collectives. Nous ne pouvons pas agir seuls ; les conséquences, et les remèdes, se mesureront nécessairement à l’échelle internationale.

Jean-Michel LOBRY

Des incitations et des implications collectives sont nécessaires.

Hervé Le TREUT

Elles sont effectivement impératives.

Jean-Michel LOBRY

Nous pouvons penser que le Grenelle de l’Environnement et les décisions des prochains sommets internationaux vont engendrer des incitations collectives.

Brice Lalonde, avez-vous le sentiment que chacun de nos concitoyens a pris conscience de la gravité de l’enjeu et a modifié ses comportements ? Etes-vous optimiste ou êtes-vous encore inquiet ?

Brice LALONDE

Je suis inquiet. Au début des années 80, les sommets internationaux laissaient à penser que l’homme pouvait atténuer le changement climatique et réduire les émissions de gaz à effet de serre. Aujourd’hui, nous sommes dans une position plus fataliste : à défaut de limiter le risque, nous nous contentons de nous adapter à lui. Nous ne pouvons plus agir en amont ; nous nous adaptons à l’aval.

Or, cette adaptation suppose des moyens qui sont inégalement répartis entre les pays du monde. Les Hollandais ont les moyens, et l’habitude, de construire des digues. Les Bangladais n’ont pas ces moyens. La digue ne constitue, vous le comprenez, qu’un exemple parmi d’autres.

Il est cependant des mesures simples que nous pouvons mettre en œuvre universellement :

taxer les émissions de gaz

Nous envoyons nos gaz dans l’atmosphère, considérant cette dernière comme une poubelle. Désormais, nous devrons payer ces émissions, ce qui supposera la mise en place d’un système de droits à polluer et d’allocations que certains pays connaissent déjà.

instaurer des normes environnementales

Nous devons imposer des normes respectueuses de l’environnement dans tous les domaines : bâtiment, automobile.      

favoriser les énergies renouvelables et les techniques plus respectueuses de l'environnement

Je ne citerai que l’exemple de l’énergie éolienne.

Parallèlement, des négociations internationales devront se mettre en place permettant, comme c’est déjà le cas, une coordination des politiques environnementales. Nombreux sont nos concitoyens qui adoptent des comportements écologistes. Par ailleurs, l’Union européenne est très engagée sur cette question et nous pouvons nous enorgueillir, à ce titre, d’être européens. La question environnementale est devenue d’ailleurs un pilier de l’Union européenne qui se doit de montrer sa puissance face aux Etats-Unis.

III. La dimension sociale

Jean-Michel LOBRY

Jean-François Amadieu, nous avons décrit le processus de réchauffement climatique, listé les actions possibles sur le champ environnemental mais le développement durable qui nous préoccupe ici présente d’autres enjeux : la diversité, l’intégration des minorités, la place de l’homme dans les organisations. Pouvez-vous nous dire quelques mots de cette facette sociale ?

Jean-François AMADIEU

Le développement durable présente deux grandes facettes qui, de plus en plus, tendent à se rapprocher : les enjeux sociaux ; les enjeux sociétaux relatifs à l’entreprise elle-même. La vie des quartiers, l’intégration citoyenne des individus ont nécessairement un impact sur la manière dont l’entreprise peut agir – en termes de recrutement par exemple –, vis-à-vis des minorités, en particulier vis-à-vis de celles dites visibles. Les grandes entreprises s’impliquent de plus en plus dans l’égalité des chances au sein du système éducatif, de la maternelle aux grandes écoles. Nous voyons bien quel lien peut se tisser entre cette action et la politique de recrutement que ces grandes entreprises sont amenées à mettre en œuvre. La politique interne de l’entreprise s’articule de plus en plus étroitement avec les enjeux sociaux qui lui sont a priori externes.

Je partage avec Brice Lalonde l’idée selon laquelle c’est de développement tenable dont il doit s’agir.

Est-il possible aux entreprises de tenir économiquement, dans un contexte judiciarisé qui est le nôtre, dans les conditions qui les régissaient jusqu’alors ? Une réponse négative s’impose d’emblée. Si en France, nous agissons depuis longtemps en matière de protection de l’environnement, force est de constater que la politique de diversité est beaucoup plus tardive. Sous l’impulsion de l’Europe, nous avons créé la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l’Egalité (HALDE) et adopté la loi de 2001 sur la lutte contre les discriminations. Toutefois, la HALDE n’a vu le jour qu’en 2005 ; à titre de comparaison, la commission britannique équivalente date de 1974. La charte de la diversité ne date que de 2004. La France accuse un retard considérable qu’elle comble très rapidement. Elle agit dans un contexte très nouveau qui fragilise l’entreprise, forcée de s’atteler à des sujets qu’elle ignorait jusque-là.

Jean-Michel LOBRY

Vous avez cité le cas de la lutte contre les discriminations qui ne constitue qu’un des chantiers à ouvrir aux côtés des politiques d’achat, de la finance « tenable », de l’innovation. Ces champs enregistrent-ils des avancées tangibles ou ne sont-ils prétexte qu’à des opérations de communication ?

Jean-François AMADIEU

Nous sommes confrontés à deux obstacles. Nous manquons d’outils d’évaluation fiables et éprouvons des difficultés non seulement à établir le diagnostic mais plus encore à mesurer l’impact des politiques mises en œuvre. La responsabilité en revient aux pouvoirs publics mais aussi aux lacunes du champ de la réflexion universitaire. Aujourd’hui, les enquêtes s’appuient sur des informations strictement déclaratives. Ce déficit va sans doute être comblé.

Jean-Michel LOBRY

De quelle manière ?

Jean-François AMADIEU

Nous comblerons cette lacune en nous inspirant des méthodes et des pratiques anglo-saxonnes beaucoup plus familières avec la mesure sociale et la statistique ethnique. Il nous faut convaincre les entreprises qu’elles doivent adopter un comportement plus responsable car il est facteur de performance. C’est une lapalissade sans doute.

Jean-Michel LOBRY

Autrement dit, le développement durable est un investissement qui permet la performance.

Jean-François AMADIEU

Encore faut-il le mesurer. En France, nous sommes dans ce que les pays anglophones nomment le « withful thinking. » Nous multiplions les discours incantatoires faisant de la diversité une richesse. Les discours appellent à une plus grande diversité hommes/femmes, à l’intégration des personnes handicapées. Curieusement, nous ne mesurons jamais nos politiques en faveur de la diversité. Par tradition, la France, contrairement à beaucoup d’autres pays, aime à égrener les idéologies sans évaluer les actions qui permettent leur réalisation.

IV. La dimension juridique

Jean-Michel LOBRY

C’est à titre d’avocat que je sollicite Arnaud Gossement : les entreprises qui s’engagent dans le développement tenable, entendu dans tous ses champs (respect de l’environnement, politique d’achat, politique en faveur des minorités), prennent-elles le risque que leurs discours se retournent contre elles et leur soient opposables ? Peuvent-elles faire l’objet de plaintes au motif qu’elles n’ont pas respecté leurs promesses en la matière ? Ce risque est-il réel ou déjà avéré ?

Arnaud GOSSEMENT

Le contexte juridique qui entoure le développement durable présente deux caractéristiques essentielles. Les entreprises qui tiennent un discours en sa faveur prennent effectivement le risque de voir leurs engagements se retourner contre elles si elles ne les ont pas respectés. Le contexte juridique est également marqué par la généralisation du principe de compensation, qu’il s’agisse du carbone, de la forêt mais aussi de la biodiversité.

Jean-Michel LOBRY

Nous reviendrons ultérieurement sur cette question de la compensation mais je réitère ma question initiale.

Arnaud GOSSEMENT

J’y répondrai par un exemple. En août 2007, certains constructeurs japonais ont été assignés en justice par environ 500 malades au motif que les émissions de diesel aggravaient leurs pathologies ; les plaignants ont argué que les engagements des constructeurs automobiles en faveur du développement durable n’étaient pas respectés et que les automobiles continuaient à polluer l’atmosphère, ce qui a, n’en déplaise à l’Académie de Médecine, d’évidentes répercussions sur la santé. Les entreprises mises en cause n’ont pas voulu prendre le risque de voir leur image ternie par un procès. Elles ont préféré trouver un compromis. Elles ont estimé le coût de la pollution de l’environnement et le coût de la dégradation de l’état de santé des plaignants. Autrement dit, elles ont estimé la dégradation de l’environnement et la dégradation, corrélative, de la santé des citoyens. Entre le discours qui promeut la vente de voitures au nom du développement durable et la réalité sanitaire de la pollution qu’elles émettent, le lien est désormais établi. Nous n’avons pas encore, en France, de jurisprudence sur l’engagement des industriels en matière de développement durable mais je suis persuadé de son imminence. Je suis persuadé également que certains opposeront aux filiales les discours sur le développement durable que tiennent leurs maisons mères.

Jean-Michel LOBRY

Une entreprise qui a l’intention louable d’agir en faveur du développement durable prend in fine un risque juridique. N’est-ce pas, Jean-François Amadieu, un frein certain à l’aube d’une nouvelle ère ?

Jean-François AMADIEU

Je suis membre du comité consultatif de la HALDE et je vois en quelque sorte l’envers du décor et les difficultés auxquelles sont confrontées toutes les parties. Les entreprises ont un gros retard à combler ; elles fournissent de gros efforts qui demandent des investissements lourds ; elles prennent des engagements forts et ne satisfont pas toujours pleinement les exigences qu’elles s’assignent. Autrement dit, elles s’exposent et prennent un risque qui se résout, cependant, par la transaction. Ainsi que l’illustre l’exemple utilisé par Arnaud Gossement, les entreprises agissent beaucoup par peur des impacts médiatiques, par crainte de voir leur image se dégrader. La problématique, je le répète, se règle souvent par la transaction, sachant que les sommes en jeu sont généralement colossales. Une reconstruction de carrière coûte très cher. Les Américains, qui peuvent engager des class action, le savent bien et le cas de la reconstruction de carrière menée pour une employée de Wal-Mart est édifiant. Les entreprises intègrent ce coût et, après cette estimation, engagent des transactions.

Jean-Michel LOBRY

Brice Lalonde, quelles sont les priorités selon vous auxquelles les entreprises et les organisations doivent s’attaquer rapidement ? Sont-elles d’ores et déjà au rendez-vous ?

Brice LALONDE

La situation des entreprises s’apparente à celle des élus locaux. Je suis maire d’une commune bretonne.

Jean-Michel LOBRY

Rappelons effectivement que vous êtes maire d’une commune d’Ille-et-Vilaine.

Brice LALONDE

Les maires sont aujourd’hui facilement assignés en justice. Ce risque judiciaire avait suscité une fronde des édiles dont les responsabilités s’étendent. Cette judiciarisation s’inspire des modèles anglo-saxons et génère un système de relations tout à fait inédit. Autrefois, la France vivait dans un modèle hiérarchique vertical : l’employé obéissait aux ordres de son chef ; le citoyen et l’entreprise répondaient à ceux de l’Etat ou des collectivités territoriales. Aujourd’hui, il est demandé à chacun d’être actif et de devancer la règle. Il ne faut plus se contenter de respecter la règle, il faut agir et, à défaut, la Justice peut être saisie. Par-dessus tout, c’est l’exigence de transparence et de sincérité qui s’impose ; chaque acteur doit être en mesure de montrer qu’il a su faire preuve de diligence.

Les entreprises sont-elles au rendez-vous ? La situation est disparate. Les entreprises du CAC 40 investissent assurément le champ du développement durable.

Jean-Michel LOBRY

Elles doivent en rendre compte dans leur rapport annuel.

Brice LALONDE

Cela est juste. Qui plus est, le développement durable est un travail en tant que tel qui nécessite des moyens humains et matériels. Les Petites et Moyennes Entreprises (PME), accusent un certain retard dans ce domaine. La loi n’étant pas coercitive à leur encontre, elles jouent l’attentisme. Les petites entreprises doivent s’y mettre davantage et les structures syndicales doivent les y aider.

Qu’en est-il des Régions ? Les Régions ont ouvert le chantier. Le Conseil régional de Bretagne par exemple a établi un plan de développement durable.

Je le répète : nous sommes passés d’un système de décision pyramidal à un processus qui suppose la prise d’initiatives sous l’œil menaçant de la Justice.

Jean-Michel LOBRY

Jean-François Amadieu, je voudrais vous faire réagir au problème de l’emploi des personnes handicapées. Le seuil de 6 % fixé par le législateur n’est respecté que par une minorité d’entreprises.

La plupart préfèrent s’acquitter de leurs contributions au Fonds dédié à l’insertion professionnelle des personnes handicapées.

Jean-François AMADIEU

Le constat est juste. C’est la raison pour laquelle avec l’ancienne secrétaire d’Etat aux handicapés, Marie-Anne Montchamp, nous avons souhaité, à côté de la coercition, mettre en place des mesures incitatives. Ainsi que je le disais précédemment, il faut démontrer aux entreprises que l’accueil des personnes handicapées rime avec la performance économique. En matière de développement durable, les grandes entreprises du CAC 40 sont très actives et beaucoup d’entre elles, ne sont pas, je puis vous en assurer, dans de simples effets d’annonce. Les PME accusent du retard et nous pouvons le comprendre. Il est beaucoup plus surprenant, en revanche, de voir le retard du secteur public. S’il est un endroit où il doit être question de responsabilités, c’est pourtant bien dans le service public. Une mission vient à peine de s’ouvrir sur les concours d’entrée à la fonction publique et j’ai le regret de dire que l’administration qui est la mienne, l’Education nationale, n’a pas jugé bon d’y participer, jugeant à tort qu’elle ne rencontre aucune difficulté en la matière.

Brice LALONDE

Combien d’argumentaires n’a-t-il pas fallu déployer pour que chaque classe soit enfin dotée de deux poubelles différentes !

V. L’exemple régional

Jean-Michel LOBRY

Jean-Paul Bachy, vous présidez la Région Champagne Ardenne et les collectivités territoriales se voient souvent assigner d’un devoir d’exemplarité ; comment réagissez-vous aux propos qui viennent d’être tenus ?

Jean-Paul BACHY

Les Régions sont nécessairement impliquées. J’observe entre parenthèses qu’il est une tendance trop forte à tout leur déléguer sous prétexte de décentralisation. Le développement durable constitue une vraie responsabilité. Je ne suis pas surpris qu’un organisme comme l’UCANSS se préoccupe de développement durable, étant donné le parc immobilier qu’il gère et vu que chaque citoyen est amené un jour à franchir la porte d’une caisse de Sécurité sociale. Il n’est pas aberrant que l’UCANSS alloue des ressources matérielles à cette question et qu’elle sensibilise l’ensemble de ses agents à cet enjeu. Nous ne pouvons pas ignorer non plus que la dégradation de l’environnement a des conséquences sur l’état de santé de nos concitoyens.

Une collectivité territoriale comme une Région est évidemment très impliquée dans ce chantier. Elle innove et construit ; elle gère un parc immobilier important, notamment dans le monde scolaire. Elle aide, via des subventions, d’autres à construire. Elle sensibilise ses interlocuteurs à l’intégration de clauses environnementales dans les constructions qui, pour coûter cher en amont, sont sources d’économies de fonctionnement à l’aval.

Jean-Michel LOBRY

Appliquez-vous dans les lycées, qui relèvent de votre champ de compétences, les normes Haute Qualité Environnementale (HQE) ?

Jean-Paul BACHY

Dans le schéma pluriannuel de construction du patrimoine scolaire, l’insertion de clauses environnementales a pris une importance croissante.

Jean-Michel LOBRY

Cette prise en compte suppose, je le subodore, des investissements importants.

Jean-Paul BACHY

L’insertion de problématiques environnementales – optimisation des systèmes de chauffage, d’éclairage, meilleure gestion de l’eau – occasionne des investissements importants qui engendrent, à moyen et long terme, des économies substantielles, notamment en dépenses de fonctionnement.

En adoptant de telles normes, nous gérons correctement les deniers publics.

L’insertion de clauses environnementales dans la politique de construction n’est qu’un des exemples de ce que la Région Champagne Ardenne, qui est heureuse de vous accueillir, peut faire en matière de protection environnementale. Il me faudrait plusieurs heures pour décliner toutes les actions qu’entreprend la Région à cette fin.

Jean-Michel LOBRY

Ma question s’adresse au « patron de l’Entreprise Champagne Ardenne » : avez-vous, au sein du Conseil régional, un plan sur l’achat responsable, le tri du papier, etc. ?

Jean-Paul BACHY

Naturellement, nous avons adopté ces mesures qui ne sont qu’un des aspects, quoique importants, d’une politique en faveur du développement durable. Dans notre Région, nous avons développé une stratégie qui repose sur plusieurs niveaux :

la maîtrise de l’énergie

Nous intégrons les normes HQE et appuyons les projets qui promeuvent les énergies renouvelables (énergie solaire, éolienne, énergie tirée du bois, biogaz).

l’éducation

Nous encourageons les mesures qui permettent de sensibiliser les enfants aux questions environnementales ; ainsi, avons-nous aidé des associations qui mènent des actions de sensibilisation au cycle de l’énergie.

l’économie

La loi d’août 2004, mal appliquée, donne aux Régions un rôle de pilote économique sur leur territoire. Nous encourageons les partenariats entre l’Agence de l’Environnement et de Maîtrise de l’Energie (ADEME) et les entreprises afin d’aider ces dernières dans la résolution de leurs problèmes environnementaux, telle la gestion des déchets. Nous les convainquons que les investissements qu’elles sont ainsi amenées à faire ne sont pas dispendieux mais leur permettent au contraire d’optimiser leurs résultats économiques.

Jean-Michel LOBRY

Le propos de Jean-Paul Bachy prouve bien que le développement durable est ancré dans la proximité. Si les décisions sont prises à un niveau national, voire international, elles doivent avoir leur traduction sur le terrain. Brice Lalonde, vous intervenez à Washington mais c’est à l’édile local d’impulser la politique sur le terrain.

Brice LALONDE

Je participe aux sommets internationaux et je suis aussi le maire d’une petite commune ; je me réjouis de pouvoir assumer ces doubles fonctions.

Jean-Michel LOBRY

Vous faites une synthèse que tout le monde ne peut pas faire.

Brice LALONDE

Quand nous sommes maires d’une petite commune, comme c’est mon cas, nous savons parfaitement qui de nos citoyens polluent. Nous savons qui de nos concitoyens roule dans des 4X4, qui dispose d’un système de chauffage défectueux. Connaissant les origines des pollutions, nous savons comment agir.

Jean-Michel LOBRY

Quelle voiture conduisez-vous ?

Brice LALONDE

Je ne possède pas de voiture. Je roule à vélo. Je suis venu en TGV aujourd’hui mais il m’arrive aussi de prendre l’avion et j’ai, comme nous tous, des paradoxes.

Jean-Paul BACHY

L’allusion au train me donne l’occasion de dire que les transports, qui relèvent des prérogatives régionales, constituent un axe prioritaire. Il faut promouvoir les transports publics et collectifs qui participent davantage que le transport routier du développement durable. C’est le choix qu’a fait notre Région : en promouvant les transports collectifs, elle a opté pour une stratégie certes onéreuse mais écologiquement responsable.

Brice LALONDE

Chacun se doit d’agir à la hauteur de ses possibilités. Les grandes entreprises agissent ou sont prêtes à le faire. Le politique est moins préparé car il lui est difficile, après des années de mesures d’aide à la consommation, d’opérerdes choix clairs et forts. Il faudrait l’y aider. Les hommes politiques n’ont pas le courage nécessaire pour le moment.

Jean-Paul BACHY

En feront-ils montre ?

Brice LALONDE

Je l’ignore. Nous n’avons pas, me disait un collègue, le « Nelson Mandela du changement climatique ». Les Français émettent neuf tonnes de gaz carbonique par an. Ce faisant, ils polluent moins que la plupart des autres pays. Toutefois, il nous faut agir aussi avec les pays émergeants, comme la Chine ou l’Inde, qui se développent à un rythme très rapide et qui n’entendent pas pour le moment réduire la pollution que génère leur tout nouvel appétit pour la consommation. Il ne suffit pas que nous soyons vertueux ; il nous faut encore convaincre les autres – non seulement les pays émergeants que je viens de citer mais également les Etats-Unis – de faire de même.

Jean-Michel LOBRY

Hervé Le Treut, quelles sont les solutions que nous pouvons déployer pour infléchir le terrible état des lieux de la planète ?

Hervé Le TREUT

A défaut d’une solution unique, il existe un faisceau de solutions qui doivent être toutes menées. Nous devons mettre en œuvre toutes les actions concourant à la réduction des dépenses énergétiques, dans tous les domaines possibles. Le CO2 est le premier des gaz à effet de serre du fait de sa longévité dans l’atmosphère – une centaine d’années – et en raison des volumes que nous émettons.

Le problème que nous envisageons est multiforme ; pour le résoudre, nous devons penser à des solutions multiformes.

Jean-Michel LOBRY

Arnaud Gossement, je propose que nous revenions à un sujet que vous avez effleuré, la compensation. Que signifie la compensation ? Comment est-elle applicable ? Elle va devenir une part intégrante de la gouvernance des organisations.

Arnaud GOSSEMENT

La compensation sera effectivement partie intégrante de la gouvernance des organisations mais aussi de celle des particuliers. Il existe des sites Internet par exemple accessibles aux particuliers.

Jean-Michel LOBRY

Vous pensez par exemple à l’écocomparateur de la SNCF.

Arnaud GOSSEMENT

Ce site compare les taux d’émission de gaz à effet de serre des différents moyens de transport mais des comparateurs, accessibles sur Internet, permettent aux particuliers de comparer les taux d’émission de gaz à effet de serre. En contrepartie de leur pollution, il leur sera demandé, par exemple de verser une contribution en faveur de la replantation des arbres en Amazonie. Il est possible de compenser un déboisement en replantant des arbres ailleurs selon le principe de la compensation qui pourra s’appliquer bientôt à la biodiversité. La compensation impulse un nouveau mode de gestion environnementale et pose une question philosophique. Hier, les politiques avaient pour objectif de prévenir et d’éviter la pollution sous le regard de l’Etat. Aujourd’hui, certains environnementalistes, constatant l’échec des pouvoirs publics, se demandent si le marché ne devrait pas prendre le relais de l’Etat et gérer des droits à polluer. Certaines entreprises, qui redoutent que leurs responsabilités juridiques soient engagées, ont fait leur cette conception. Le géant informatique Dell s’est fendu d’un communiqué de presse qui épouse totalement cette logique : constatant la pollution qu’entraîne son entreprise, Mikaël Dell affirme qu’elle sera désormais plus vertueuse, non en réduisant sa pollution, mais en compensant les atteintes à l’environnement qu’elle occasionne.

Cette stratégie repose sur un paradoxe total : la pollution environnementale devient une richesse. Les assurances Axa ont fait aussi ce choix. Ces deux exemples illustrent une stratégie qui fait aujourd’hui florès.

Jean-Michel LOBRY

Il s’agit tout de même d’une stratégie aux effets pervers.

Arnaud GOSSEMENT

Il s’agit, de fait, d’un sujet infiniment complexe. L’Etat n’a pas les moyens de financer la protection de la biodiversité ; la logique de sanctuaire est également remise en cause par les élus locaux. En témoignent les débats sur les parcs nationaux.

Jean-Michel LOBRY

Brice Lalonde, qu’en pensez-vous ?

Brice LALONDE

Je corrigerai quelque peu, avec son aval, les propos d’Arnaud Gossement. La compensation a des effets pervers dans des pays ou des organisations dénués de cadre juridique. Dans l’Union européenne, la compensation se fait dans le cadre des normes de réduction des gaz à effets de serre qu’elle a fixées. Le droit à polluer n’est pas de nature permissive : contrairement à ce que pensent certains, il n’autorise pas ce qui était illicite avant lui ; il encadre ce qui était librement permis avant lui partant du principe que la pollution n’est pas totalement, en l’état, évitable. Ces droits sont efficaces face à des problèmes qui ignorent les frontières. Ils sont pertinents dans un système qui par ailleurs fixe des normes ; ils peuvent devenir prétextes à polluer dans des pays ou des organisations qui n’ont pas de restriction de la pollution.

Jean-Michel LOBRY

Je peux être président d’une caisse d’assurance maladie, dresser le bilan de ma pollution et fixer le montant de mes compensations. N’est-ce pas une belle posture ?

Arnaud GOSSEMENT

La compensation n’est qu’une solution finale et par défaut. Il faut d’abord réduire la pollution. Il est surprenant de voir que certaines entreprises inversent le processus et prennent pour postulat de départ le principe de compensation.

Jean-Michel LOBRY

Hervé Le Treut, que pensez-vous de cette compensation ?

Hervé Le TREUT

Il faut penser l’objet de la compensation. Planter des arbres ne suffit pas à compenser les émissions de gaz à effet de serre. La compensation n’est jamais totalement juste et ne repose pas sur une totale équivalence entre la destruction et la reconstruction ; il s’agit d’un geste dont la portée écologique n’est pas réelle et qui n’est pas pleinement vérifiable. Si la compensation est une aide à la sensibilisation, je l’approuve ; si elle devient une mesure généralisée, je m’en méfie.

VI. Débat avec la salle

Jean-Michel LOBRY

Nous avons mesuré la gravité de l’état du climat ; nous avons constaté que l’inflexion des comportements n’est pas encore à la hauteur des enjeux, que le politique n’avait pas rempli le rôle de contrainte qui lui revient. Nous avons fait observer enfin que développement durable s’inscrit dans le terrain.

Une participante, CRAMIF

Les discours catastrophistes sont décourageants. Avons-nous cependant des raisons d’espérer ?

Brice LALONDE

Mon voisin me souffle l’exemple de la mobilisation collective autour du trou dans la couche d’ozone.

Nous nous moquions des scientifiques qui avaient mis en évidence le problème et qui se sont pourtant vus décerner le prix Nobel. La communauté internationale s’est saisie de la question et a pris des mesures ; le premier protocole de Montréal fixait des objectifs de réduction des gaz contenus dans les aérosols. Alors ministre, j’ai convoqué les responsables de L’Oréal à qui j’ai expliqué la manière dont leurs cosmétiques dégradaient l’atmosphère. D’abord surpris, ils se sont engagés à prendre des mesures. Le deuxième protocole de Montréal a identifié d’autres actions qui se sont révélées efficaces et le trou de la couche d’ozone est aujourd’hui en train de se combler. C’est un vrai succès. Le réchauffement climatique constitue un problème plus épineux ; le charbon et le pétrole, qui sont les principaux facteurs de ce réchauffement, ont encore des réserves importantes et l’Inde, la Chine, et les Etats-Unis en sont les principaux consommateurs. Avons-nous cependant des raisons d’espérer ? Une nouvelle génération technique va apparaître ; elle apparaîtra d’autant plus vite que prix du carbone va renchérir. Il faut prendre des mesures fortes, imposer par exemple que les maisons neuves disposent de capteurs solaires, imposer aux constructeurs automobiles que leurs véhicules soient électriques. Malheureusement, nous sentons une frilosité du politique qui n’ose pas prendre des mesures radicales que le pays voisin n’a pas adoptées. Nous devons avoir l’envie de vivre autrement ; c’est un nouveau mode de rapport au monde qu’il nous faut inventer. Il nous faut, par exemple, concevoir la ville autrement ; le succès, à confirmer, de Vélib’, montre que le citoyen change volontiers ses habitudes quand des moyens alternatifs lui sont proposés. Il faut savoir par où commencer ; c’est tout à la fois ardu et passionnant.

Jean-Michel LOBRY

Hervé Le Treut, la question vous visait d’une certaine façon. Faut-il choquer d’abord par des vérités réelles pour mieux impliquer ensuite ?

Hervé Le TREUT

La communauté scientifique a toujours à cœur de produire un discours le plus neutre possible. Si nous dévions de la vérité scientifique, nous nous exposons à des contradictions qui seront intenables.

Notre discours se doit d’être objectif et factuel. Nous ne sommes pas dans un système manichéen ; le changement climatique est inéluctable mais les efforts que l’homme a fournis sont aussi susceptibles de le protéger des effets de seuil. Toutes les actions ont un sens même si elles peuvent paraître insuffisantes.

Une participante, de Quimper

L’état des lieux que l’intervenante précédente a qualifié de catastrophiste, est bien réel. Quelles sont les actions que nous pourrons mettre en œuvre dans nos organismes, une fois achevée notre université d’automne, qui porteront leurs fruits à une échelle plus importante ?

Jean-Michel LOBRY

Doutez-vous de leur efficacité ?

Une participante, de Quimper

Je veux croire que les actions que nous menons individuellement pourront, mises à bout, modifier la situation.

Brice LALONDE

Des constructeurs automobiles proposent des voitures hybrides ou diesel, qui sont économes. Nos concitoyens pourront plus facilement agir contre le réchauffement climatique dès lors que le système de production leur offrira des services et des techniques alternatifs. Schématiquement, je dirai que les entreprises ont pris le relais de pouvoirs publics qui ont avoué une certaine impuissance. Elles demandent maintenant au politique de prendre des décisions qui favorisent les moyens alternatifs. Les citoyens ont désormais davantage le choix mais c’est l’ensemble du système de production et de consommation qui doit être repensé. Ils ne peuvent pas être vertueux dans un système qui ne l’est pas. C’est parce qu’il doit nécessairement être collectif que le développement durable est difficile.

Jean-Michel LOBRY

Madame demande des conseils qui lui permettront de mettre en œuvre des bonnes pratiques.

Brice LALONDE

Mon père m’ordonnait d’éteindre la lumière quand je quittais une pièce. Aujourd’hui, la lumière demeure allumée en permanence. Il est assez simple d’appuyer sur l’interrupteur ; il est assez aisé également de faire des achats écoresponsables. Nous devons commencer par mettre en œuvre des actions simples, de bonne gestion, qui ne nuisent pas à notre confort, et les enseigner à nos enfants.

Jean-Michel LOBRY

Il faut réapprendre des gestes de base.

Conclusion

Jean-Paul BACHY

Il n’est pas tâche aisée de conclure un débat aussi ouvert. Nous avons évidemment des raisons d’espérer ; c’est une question de choix politiques et de génération. La jeune génération heureusement a une conscience plus aiguë que ses aînés de cet enjeu et agit. Si nous sensibilisons les enfants au tri des déchets, nous obtenons des effets spectaculaires qui rejaillissent sur les adultes.

Que peuvent faire les collectivités territoriales ? Deux tiers de mon parc automobile est désormais constitué de véhicules propres (électricité, gaz, carburant vert). Je ne lancerai pas le débat sur le carburant vert qui pollue moins et garantit l’indépendance énergétique de la France mais qui est produit à partir de plantes qui d’ordinaire nourrissent les êtres humains. Quand nous savons l’ampleur de la faim dans le monde, nous ne pouvons approuver cette solution. La Région a investi dans des programmes centrés sur les carburants de deuxième génération, fabriqués à partir d’éléments de la Terre qui ne peuvent avoir de finalité alimentaire. Le politique doit favoriser la cohérence des politiques mises en œuvre et adopter des mesures incitatives que je crois plus efficaces, dans un pays comme le nôtre qui aime à contourner la loi, que des mesures coercitives.

Dans notre Région, nous avons essayé de mettre en cohérence la politique économique de la Région que nous avons placée sous un double fil rouge : le développement d’énergies alternatives placées au cœur des stratégies industrielles. Aujourd’hui, nous pouvons produire des matériaux à partir de déchets végétaux aujourd’hui inutilisés. Savez-vous que nous pouvons fabriquer du plastique avec de la fécule de pomme de terre, que nous pouvons éteindre les incendies avec des extincteurs qui utilisent des dérivés de fécule ? Les exemples de ce type sont légion. Nous constituons un pôle de dimension mondiale sur ce sujet avec nos voisins de Picardie et de Wallonie. Les avancées sont rapides et elles donnent lieu à des applications industrielles qui préviennent la pollution de déchet, qui stabilisent les emplois qu’il est impossible de délocaliser et constituent un gisement formidable pour l’innovation. Par exemple, la luzerne, qui sert ordinairement à alimenter le bétail, peut, une fois déshydratée, donner lieu à de multiples applications dans les domaines textile ou cosmétique.

Nous devons impulser une réelle volonté politique. Nous devons favoriser la continuité, nous devons aussi y accorder du temps car le changement des mentalités est nécessairement long. Les investissements en moyens et en recherche permettront à terme d’enfanter de changements porteurs socialement, éthiquement, mais aussi économiquement. Le développement durable n’est pas seulement souhaitable ; il constitue un choix rationnel et économiquement viable. C’est en arguant de cette viabilité économique que le développement durable ne sera pas un simple effet de mode mais constituera une stratégie de rupture d’avec une logique de marché souvent synonyme de gaspillage.

Jean-Michel LOBRY

Vous avez employé le terme d’ « innovation » qui constituera un des mots clés de notre seconde table ronde.